October 21st, 2016 , 11:22 am
Когда зрители в "Ревизоре" слышали про унтер-офицерскую жену, которая сама себя высекла, это звучало очень смешно, разумеется, в сатирическом смысле, потому что какой нормальный человек будет сам себя сечь? Однако в жизни сие бывает сплошь и рядом. Яркий пример тому, попытки "высечь" за диссертацию министра культуры В. Мединского, которые привели к тому, что инициаторы сего мероприятия высекли себя сами. Они, правда, этого не заметили в своём пылком желании оскорбить и унизить министра. Но ничего. Скоро почувствуют. Доказательством тому является блистательный разбор их критики со стороны доктора исторических наук К. А. Аверьянова, который предлагается ниже.
Но перед этим отмечу несколько вещей.
1) Мотивы критиков. Они подлые, низкие, гадкие. Что явствует из оскорбительных эпитетов, которые категорически неприемлемы в научной среде и уже выдают авторов критики с головой. Но желание извалять в дерьме другого было настолько сильным, что даже после того, как на плагиате поймать министра не удалось, поиски компромата продолжились, несмотря на установки Диссернета, в контексте его "профессионального невежества". Кто же из них на самом деле невежествен, увидите сами.
2) Поражает суетливая возня инициатора критики непонятно кого в научно мире И. Ф. Бабицкого, который, не имея ни исторического образования, ни научной степени в данной области, ни научных трудов, пытается нахрапом лезть на специалиста, заведомо его обвиняя в непрофессионализме и некомпетентности. При этом я не удивлюсь, что те или иные смысловые "накладки" у Мединского есть. Как, впрочем, почти в любой работе. Но цепляться к ним, не оценивая работы в целом - не солидно как-то.
3) Прикольно, как повели себя издания, когда выяснилось, что отзыв доктора исторических наук будет критическим, но не по адресу министра, а совсем наоборот. Они отказались всё это печатать. Несколько порядочней выглядит позиция автора интервью. Он всё-таки опубликовал текст, хотя чувствуется, что хотел бы услышать совсем другое. Однако с чем это связано: он за правду или просто жаба задавила (столько времени потрачено, а собрал не то), не понятно.
4) По Дании как Скандинавии. Всё ещё сложней. Так ещё в XVII в. часть Швеции (провинция Скания) принадлежала Дании, а сама Дания до 1814 г. вместе с Норвегией была одной страной.
5) Естественно, ни те, ни другие себя неправыми не считают. Однако отмечу ещё один момент. Корпоративную этику. В научной среде она довольно мощная и строится на том, что мнений может быть много, любой может ошибаться, но топить его за это некорректно. Исходя из этого, настаивать на том, что одно из двух, либо Мединский обманщик, либо Бабицкий - клеветник, не стоит.
А прочее смотрим у
17 октября 2016 года Иван Бабицкий направил письмо министру образования и науки О.Ю. Васильевой.
Министру образования и науки
Российской федерации
Д.и.н. Ольге Юрьевне Васильевой
125993, Москва, Тверская ул., д. 11
От Ивана Фёдоровича Бабицкого, Ph.D.,
(адрес заявителя скрыт при публикации заявлеия в СМИ)
Уважаемая Ольга Юрьевна,
4 октября с.г. в Уральском федеральном университете состоялось заседание диссертационного совета Д 212.285.16, посвященное рассмотрению заявления о лишении Владимира Ростиславовича Мединского учёной степени доктора исторических наук, какое заявление было направлено в Министерства образования и науки РФ д.и.н. В.Н. Козляковым, д.и.н. К.Ю. Ерусалимским и мною самим.
Через несколько минут после начала заседания председатель совета Д.А. Редин зачитал присутствующим письмо В.Р. Мединского, полученное утром того же дня, в котором тот просил перенести рассмотрение дела на другую дату в связи с невозможностью лично прибыть в Екатеринбург 4 октября. После этого, и перед тем, как вопрос о переносе рассмотрения был поставлен на голосование, Д.А. Редин зачитал и второе письмо на имя ректору УрФУ и самого председателя, подписанное Главным учёным секретарём ВАК Н.И. Аристером, следующего содержания:
«Уважаемые Виктор Анатольевич и Дмитрий Алексеевич!
В Высшую аттестационную комиссию при Министерстве образования и науки РФ поступило заявление Владимира Ростиславовича Мединского, в котором он сообщает следующее: он планировал быть сегодня на заседании диссертационного совета по рассмотрению заявления о лишении его ученой степени доктора исторических наук; однако в связи с необходимостью присутствия в составе делегации на встрече президентов России и Казахстана 4 октября сего года он не сможет принять участие в заседании диссертационного совета. В связи с вышеизложенным В. Р. Мединский просил 4 октября 2016 года снять с повестки заседания диссертационного совета вопрос о рассмотрении заявления о лишении его ученой степени доктора исторических наук и перенести рассмотрение этого вопроса на другое заседание. С учетом вышеизложенного Высшая аттестационная комиссия при Министерстве образования и науки РФ информирует вас о необходимости отмены 4 октября 2016 года заседания диссертационного совета по рассмотрению заявления о лишении Мединского ученой степени доктора исторических наук» .
В соответствии с действующими нормами законодательства РФ вопрос переноса заседания диссертационного совета по просьбе соискателя находится полностью в компетенции самого совета и в силу этого решается на месте открытым голосованием, как это и произошло в действительности в данном случае. Таким образом, «информируя совет о необходимости» отмены рассмотрения моего с коллегами заявления на заседании 4 октября, г-н Аристер грубо вмешался в его работу и фактически от имени ВАК в приказном порядке сообщил членам совета, как им следует голосовать - иными словами, оказал на них прямое и бесцеремонное давление. Я был свидетелем вышеописанной сцены, поскольку присутствовал на заседании будучи одним из заявителей по делу.
Я полагаю такой образ действий г-на Аристера недопустимым с любой точки зрения, а учитывая последовавший через три дня отзыв дела Мединского из УрФУ - и прямо скандальным. По моему мнению, подобными действиями, препятствующими к тому же своевременному и объективному рассмотрению специалистами откровенно антинаучной диссертации министра Мединского, руководство ВАК дискредитирует в глазах научного сообщества своё ведомство и Министерство образования и науки в целом, навлекая на себя вполне естественные в подобной ситуации подозрения в необъективности, заискивания перед вышестоящими и готовности поступаться принципами, защищая лженауку.
В связи с этим требую провести официальное разбирательство и, если вина Н.И. Аристера подтвердится, наложить на него соответствующее взыскание в форме увольнения. Я убеждён, что после такого явного и непростительного превышения полномочий, идущего вразрез с действующим законодательством РФ, г-н Аристер не может оставаться Главным учёным секретарём Высшей аттестационной комиссии при Министерстве образования и науки РФ. Такое требование является моим безусловным правом как одного из заявителей по делу, своевременному рассмотрению которого помешали описанные противоправные действия. О результатах разбирательства прошу сообщить мне по указанным выше адресам (почтовому и электронному).
Видеозапись заседания, подтверждающая истинность моих слов и сделанная присутствовавшим на заседании членом Президиума ВАК С.Ю. Бершицким, размещена в открытом доступе на интернет-ресурсе www.youtube.com (https://www.youtube.com/watch?v=Wpmt6WdSZzQ). Прилагаю также копию на электронном носителе.
Приложение: 1 электронный носитель (DVD).
Иван Бабицкий, член сообщества «Диссернет», филолог:
Мединский лукавит, что он просто патриотический историк, которого в чем-то обвиняют. К нему есть целый ряд претензий, и ни на одно серьезное обвинение ему ответить нечем.
Патриотические историки позволяют себе делать оценочные суждения, но даже они должны соблюдать профессиональные нормы, главная из которых — объективность исследования.
У Мединского все иначе. В своем ответе критикам диссертации, опубликованном в «Российской газете», он совершенно открыто говорит , что миф — это факт. Он объясняет совершенно прямо: не важно, что там было на самом деле, важно, что наш народ в это верит.
Основные проблемы с его диссертацией такие:
Методология научного исследования. Она построена не на объективности, а на соответствии интересам государства.
В тексте диссертации детские ошибки: Дания у Мединского — не Скандинавия, церковнославянский и русский языки в XVI веке — это одно и то же, а папа римский Пий II был немецким гуманистом, потому что работал секретарем германского императора.
Следующий момент — аргументация. Мединский приводит данные из источников (сочинений иностранцев о России) и потом пишет, «как было на самом деле», не ссылаясь ни на что. Достоверность источников определяется их комплиментарностью по отношению к Руси. По непонятному принципу он использует одни сочинения и не рассматривает другие. Он пишет по источникам, не зная языков, на которых они написаны, и пользуется при этом не научными современными переводами, а переводами XIX века, цитируя их вместе со всеми ошибками.
И наконец, Мединский игнорирует научные исследования зарубежных коллег. В тексте нет ссылки ни на один авторитетный источник из зарубежной науки, а так как в диссертации рассматриваются тексты иностранцев, это по меньшей мере странно.
Проблема еще и в том, что он не просто добавляет свои оценки к историческому исследованию, он заменяет любое исследование реконструкцией собственного сочинения. Совершенно не стесняясь говорит, что так только делать можно и нужно.
«Диссернет» проверял в книжной палате наличие пяти монографий, указанных в первой версии автореферата диссертации. Мединский выдумал эти монографии, они не существуют в природе. Он вписал их в автореферат диссертации, а после защиты убрал.
Наши оппоненты говорят, что «Диссернет» пиарится, проверяя научные труды только известных людей. Это ложь. У нас есть сайт, где видно, что подавляющее большинство — неизвестные люди, во многих случаях мы вообще ничего не знаем об авторе диссертации, кроме имени и фамилии.
Обычно чиновники просто покупают себе диссертации и организуют «карманную защиту». Мединский — странный случай. Защита у него явно карманная, обеспеченная его научным руководителем, который напечатал его статьи в своем журнале, был председателем совета, в котором он защищался, и так далее. При этом диссертацию Мединский писал сам. Если бы он ее купил, ему бы написали что-то куда более приличное.
Константин Аверьянов, ведущий научный сотрудник Института российской истории РАН:
В Белгороде будет обсуждаться не диссертация Мединского, а творчество товарища Бабицкого. Если ты называешь себя экспертом «Диссернета», как называет себя Бабицкий, то ты должен быть специалистом в своей области. Он говорит, что имеет степень по философии Флорентийского университета, но это ничем не подтверждено. Да и бумаги можно сделать какие угодно. Так что, по сути дела, он недоучившийся аспирант филфака МГУ — здесь он защититься не смог, в отличие от Мединского, к примеру.
Этот человек занимается пиаром — Бабицкого и коллег не интересует плагиат рядовых деятелей, они пытаются разоблачать тех, кто на виду. И сами садятся в лужу — в которое он составил с историками Козляковым и Ерусалимским, много тому примеров, все это видно невооруженным глазом. К сожалению, господин Бабицкий не является профессионалом. И во время заседания, я думаю, это станет ясно.
Михаил Мягков, российский историк, профессор МГИМО, советник Мединского, научный директор РВИО:
Объективность важна, нужно стремиться к ней. Но почему человек не имеет права исходить в своей работе из национальных интересов? Он что, из интересов какой-то другой страны будет исходить?
Позиция Мединского в области противодействия нападениям на Россию хорошо известна. И определенным кругам нашего населения это не нравится, им выгодна его травля, отсюда все эти придирки. Поэтому критикуют его работы, в том числе диссертацию, которая посвящена проблемам объективности освещения российской истории второй половины XV-XVII веков.
В диссертации решена крупная научная проблема, она имеет большое культурное значение. Актуальность ни в 2011 году не вызывала сомнений, ни тем более сегодня. Российская Федерация находится сейчас под санкциями, на нее оказывается очень сильное давление со всех сторон. Что Мединский разбирает в своей диссертации? Историю информационных войн, которые велись против нашей страны в разное время!
Есть несколько тезисов, к которым апеллируют противники Мединского. «Вместо принципа объективности используется принцип соответствия интересам государства». Но каждый человек воспитывается в определенной среде. И каждый историк имеет пристрастия. Для историка либерального важны гражданские свободы. Для историков-государственников — сила страны. Беспристрастный историк Нестор тоже действовал не только по заказу того или иного князя, но и под влиянием собственных убеждений. Поэтому история не бывает объективной.
Следующий тезис — «Мединский написал пять монографий, которых нет; в его статьях не исследуется то, что исследуется в диссертации, хотя по правилам должно». Это ложь! Эту критику я не принимаю.
Также указывают на нарушения регламента. «Когда Мединский защищался, в составе совета не было ни одного специалиста по исследуемому периоду». Я заявляю, что во время защиты никаких нарушений не было, все прошло по регламенту. Он же защитился!
Чтобы оценить диссертацию, нужно смотреть ее основные выводы. А они [критики] к сноскам придрались (Мединский ссылается в диссертации на писателя Платонова, отрицателя холокоста. — Прим. ред.). Они выискивают, выискивают и сами же садятся в лужу. Зачем вести такой странный, долгий поединок, в котором у них нет ни одного шанса на победу?
В открытом письме Мединского написано: «Не видеть в мифе факта — значит перестать быть историком». Как доктор наук, я просто советую: прочитайте миф о трех сотнях спартанцев и подумайте, во что он превратился. Как он живет для людей.
Валерий Рубаков, специалист в области квантовой теории поля, академик РАН, один из подписавших открытое письмо «О методах научного исследования и диссертации В. Р. Мединского»:
Главная проблема этой диссертации — не научный метод и не текст, а то, как происходило утверждение этой диссертации и ее защита. Там происходили совершенно недопустимые вещи: в список публикаций были включены несуществующие работы, а диссертационный совет возглавлял научный руководитель Мединского.
Не зря ее все-таки отправили в Белгород на пересмотр. Дополнительное рассмотрение диссертации — не редкое явление в науке. Когда я работал в экспертном совете при ВАК, такое случалось довольно часто.
Что касается сути дела: вы видели в «Российской газете» материал самого Мединского? Там просто хоть стой, хоть падай. Я думаю, этот текст многим напомнил известную антиутопию.
6 декабря в Чебоксарах побывал историк Иван Бабицкий, эксперт скандального проекта "Диссернет", выявляющего в научных работах чиновников и политиков плагиат. В октябре этого года Бабицкий назвал диссертацию министра культуры РФ Владимира Мединского "откровенным мусором". Корреспондент "Idel.Реалии" расспросила эксперта о его деятельности, отношении к политике и плагиате в диссертациях чувашских министров.
Иван Бабицкий был приглашен в Чувашию координатором движения "Открытая Россия" Дмитрием Семеновым, которого правоохранительные органы заподозрили в сотрудничестве с "нежелательной организацией" Великобритании. Гость заявил, что его такой "черный пиар" вовсе не пугает.
Мы не боимся ни с кем сотрудничать, потому что политика - это не про нас. "Диссернет" не занимается политикой. Мы довольно долго сотрудничали с Фондом борьбы с коррупцией Алексея Навального. На первых этапах зарождения нашего проекта, была у нас некоторая юридическая неуверенность, поскольку не было своих юристов. На тот момент нам была важна помощь со стороны. И "Диссернет" на первых порах подписывал Георгий Албуров, иногда Алексей Навальный. Нам было важно, что они юристы.
- Возникает сомнение: можно ли, сотрудничая с Фондом борьбы с коррупцией, оставаться аполитичным?
Вот это сложный вопрос. Что значит быть аполитичным? У нас есть доктрина, что мы не занимаемся политикой, а занимаемся только недобросовестной академической деятельностью. При этом наши эксперты не несут в сам рабочий процесс какие-то политические пристрастия, но признают свою социальную значимость и общественные позиции. Мы считаем, что наша деятельность так или иначе связана с борьбой против коррупции, в частности, в системе образования, в получении взяток.
"Яблоко" сняло
с предвыборной гонки сразу пять человек,
так как эксперты "Диссернета" нашли
в их работах плагиат
Важно понимать, что "Диссернет" борется не с диссертациями, а репутациями. Проверяя некое лицо на законность получения им ученой степени, мы проверяем его, так сказать, на общую порядочность. Как вы заметили, мы проверяем людей, которые занимают общественно-значимую должность или претендуют на нее, например, во время выборов - мы стараемся проверять всех кандидатов в депутаты.
Партия "Яблоко" сняла с последней предвыборной гонки в Госдуму сразу пять человек, так как эксперты "Диссернета" нашли в их диссертационных работах плагиат. Можно нас обвинить в "заказухе", предвзятости. Но согласитесь, если в черном списке "Диссернета" больше сомнительных ученых из "Единой России", чем из "Яблока", то это не наши проблемы.
- "Диссернет" часто подвергается критике со стороны власти, а от либералов достается?
Некоторый такой наш пациент Олег Митволь, тот что бывший заместитель руководителя Росприроднадзора, либерал вроде как, лидер экологической партии "Зелёные". Ему очень не понравилось, что мы нашли у него плагиат. И после этого он откровенно, используя свой привилегированный статус, писал на нас доносы в следственные органы. Митволь в своих заявлениях в органы сообщал, что якобы мы получаем непонятно откуда деньги, не платим за них налоги.
- Почему под пристальный контроль "Диссернета" попадают именно чиновники или депутаты?
Ну, не только политики, еще ректора вузов, работники научных центров... Действительно у нас есть повышенный интерес к политикам, губернаторам, министрам, но наш общий принцип - мы аполитичны. Наши эксперты проверяют на общую порядочность людей, которые имеют влияние на развитие или мнение социальной прослойки общества. Мы проверяем абсолютно на равных условиях приверженцев всех политических взглядов. Просто дело в том, что коррупция фундаментально является политической ячейкой общества. Невозможно с ней бороться, не затронув людей, каким-то образом связанных с политикой, с правящей партией в том числе.
- "Диссернет" не оставил без проверки и чувашских чиновников. Так, экспертами проекта был выявлен плагиат в работе министра финансов Чувашии Светланы Енилиной. Почему решили проверить именно ее? (Напомним, что министр финансов Чувашии Светлана Енилина была замечена экспертами "Диссернета" в некачественном списывании своей научной работы. Основная часть ее диссертации повторяет работу на схожую тему, защищенную в Алтайском крае Светланой Лобовой. - "Idel.Реалии").
Если мы обнаруживаем "фабрику", то начинаем проверять всех, кто защищал там свою ученость
Расследование по диссертации Светланы Енилиной проводил один из моих коллег, поэтому, боюсь, точно не отвечу. Я не помню, почему в поле зрения попала именно она. Это возможно по двум причинам. Во-первых, в черный список она могла попасть как министр, но, скорее всего, она защищалась в диссертационном совете, который известен "Диссернету" как так называемая фабрика, где штампуют ученых направо и налево. В этом совете, конечно, диссертаций выпускается масса. Если мы обнаруживаем такой совет, мы начинаем проверять всех людей, кто здесь защищал свою ученость. Научным руководителем Енилиной был бывший ректор Чувашского госуниверситета Лев Кураков. И в черном списке "Диссерната" имеется 31 работа, защищенная в совете, куда входил и Кураков. Исходя из результатов нашей проверки видно, что эти работы были защищены с плагиатом.
- А как получилось, что министр культуры Чувашии Константин Яковлев оказался ненастоящим доктором философии?
История с министром культуры совсем не диссернетовская. Он по журналистскому запросу ответил, что имеет ученую степень некого вымышленного образовательного центра. Такой феномен лжеученого образуется, когда человек хочет получить какой-то статус, и он образует, как мы говорим, какую-то межгалактическую академию. Эта степень не дает никакого права для её применения в профессиональной деятельности, лишь становится частью визитной карточки. Насколько помню, министр культуры из Чувашии представлялся доктором философии украинского института, который не признается ВАК РФ.
- Может ли среднестатистический гражданин написать вам письмо с просьбой проверить честность получения звания ученого?
Разумеется. Единственное, возможно, из-за большой загруженности мы не сразу сможем это сделать. Главное, нужно обосновать причины, по которым, как вам кажется, необходимо проверить этого человека.
- В одном из интервью Евгений Ройзман рассказал, что ему предлагали потратить 10 тысяч долларов за защиту кандидатской и 25 тысяч долларов - за докторскую.
Как правило, эти деньги идут не тем, кто пишет диссертации, а тем, кто обеспечивает их защиту. Боязнь быть обличенным в списывании после 2013 года, когда появился «Диссернет», позволила сократить количество желающих получить ученую степень, особенно в экономике. Раньше все исходили из того, что никто после защиты диссертацию не смотрит.
Подписывайтесь на наш канал в Telegram . Говорим о том, о чем другие вынуждены молчать.
Пожалуйста, у нас есть представитель заявителей. Кто от заявителей? Бабицкий? Что-то я никого не вижу. Если нет, тогда, пожалуйста, члены президиума, какие есть вопросы по существу? А, ну, есть, да [представитель заявителей]? [Обращаясь к Бабицкому] Сформулируйте вначале два-три вопроса, а потом члены ВАК сформулируют свои.
Бабицкий: <...>По-прежнему ли Владимир Ростиславович , что во времена Ивана Грозного богословские книги на Руси были написаны на русском языке, что у протестантов в то же время Священное Писание было на латыни, что у Ивана Грозного был врач — бельгиец по национальности [эти замечания были изложены в апрельском заявлении против Мединского]? Вопрос второй. На сайте ВАК опубликован автореферат. В нем в разделе «публикации» по теме диссертации перечислено пять монографий. Существуют ли эти монографии, выходили ли они когда-нибудь? Если нет, то откуда они объявились? Третий вопрос. <...> Часть библиографии диссертации, где перечисляются книги зарубежных ученых, дословно совпадают с библиографией из издания почти столетней давности, причем выложенной на сайте vostlit.info , причем с теми же ошибками распознавания, которые есть на этом сайте. При этом в самом тексте диссертации ссылок на книги нет, они есть только в библиографии.
Филиппов: Я отвечу на второй вопрос, связанный с пятью монографиями, есть они или нет. Этот вопрос мы обсуждали, и было подтверждено, что в том окончательном варианте автореферата, который есть в личном деле, этих нарушений нет. Поэтому второй вопрос снимается. <...>
Мединский: Начну, уважаемые коллеги, с первого вопроса. Постоянно , что Мединский не знает разницы между русским, латынью, церковнославянским. В диссертации был написано следующее: как известно, у православных верующих, у многих, церковные книги были написаны на русском языке, поэтому понять их содержание было легко. Иная ситуация у католиков и протестантов, у которых Священное Писание было написано на латыни, которой верующие не знали. Речь идет о молодых годах государя Иоанна Грозного. Далее коллега Бабицкий как филолог — видимо, это его задело — пишет: «Не нужно быть историком, чтобы оценить почти неправдоподобную для гуманитария степень невежества Мединского. В одном предложении он сумел показать, что ему ничего не известно о церковнославянском языке, ничего не известно о существовании Лютера и его переводе [Библии] на немецкий язык».
Каждый выпускник филфака должен знать, что любой язык с течением времени меняется. Появляются новые слова: одни приходят, другие уходят в прошлое. Наверное, лингвисты подтвердят, что русский язык XVI века и церковнославянский в это время были практически одинаковыми и характеризовались единством лингвистических норм, различались произношением нескольких букв и отдельными нюансами правописания. Вы, наверное, знаете, что буквально «щ» читалась «шт», отсюда у нас до поздних кулинарных книг идут не щи, а шти. Или есть разногласие между церковнославянским «град», которое постепенно превратилось в «город», и так далее. Неслучайно языковеды именуют русский язык эпохи Ивана Грозного «изводом церковнославянского». Поскольку язык церковного богослужения более консервативен, с течением времени разница между ним и разговорным становилась более заметной, что видно при сравнении современного русского языка и текста Библии XIX века. Что касается перевода Библии Лютером, <...> он был издан в 1534 году. Следующий через 12 лет, соответственно, в 1546-м. Мы понимаем, какие были мизерные тиражи, какая была инертность мышления прихожан. И вряд ли можно говорить, что после первого перевода немецкий язык молниеносно распространился во всех кирхах и церквях Центральной Европы. Ну, о чем мы говорим? Естественно, во времена молодого Ивана Грозного службы шли в большей степени на латыни. Прихожане понимали их хуже, чем прихожане на родном языке в России. Это по поводу первого вопроса. Что касается монографии — ответили. Одну из монографий я с собой взял.
Бабицкий: Простите, а про врача-бельгийца очень интересно.
Мединский: Иван Федорович, я вас не перебивал. Вот одна из монографий, взял дома. Большая. 2011 год. Вам не дам.
(Неразборчиво.)
Филиппов: Иван Федорович, еще раз перебьете, я вас удалю. Вам все понятно? Еще раз помешаете отвечать, я вас удалю.
Мединский: Что касается [третьего] вопроса, я вот тщательно вас записывал, я не очень понял, что вы имеете в виду. Не знаю, вот вы поняли? Может быть, вы мне поможете прокомментировать? Я просто запутался в формулировке.
Филиппов: Давайте третий вопрос. Иван Федорович, вот теперь я прошу вас повторить, сформулировать ваш третий вопрос, то, что вы пытались сделать. Пожалуйста, у вас есть такая возможность, только не надо прерывать людей. Пожалуйста.
Бабицкий: Я извиняюсь. Я прервал вас потому, что все-таки на мой вопрос не ответили до конца. Что касается третьего вопроса, он был такой: довольно большая часть библиографии диссертации, которая напечатана в конце диссертации, полностью совпадает с библиографией одного издания двадцатых годов прошлого века, выложенного на сайте vostlit.info. Эта часть библиографии полностью совпадает с тем, как она передана на этом сайте со всеми ошибками распознавания. При этом на те книги, которые в этом куске библиографии перечислены, в самой диссертации ссылок нет.
Филиппов: А в чем нарушение?
Бабицкий: Как Владимир Ростиславович может объяснить, что книги, на которые он не ссылается, оказываются в библиографии, да еще и в том же порядке и с теми же ошибками, с которыми они представлены на сайте небезызвестного vostlit.info?
Филиппов: У нас нет нормативного решения, что нельзя приводить в списке библиографии работы, которые не упоминаются в тексте. Я вам отвечаю как председатель ВАК. Поэтому третий вопрос тоже снимается. Спасибо.
(Шум в зале.)
Филиппов: Я просто пояснил, что нет такого запрета, коллеги.
Сотрудник Института российской истории РАН Константин Аверьянов [ Мединского]: Подождите, минуточку.
Филиппов: Подождите, а кто вы?
Аверьянов: Меня зовут Константин Александрович Аверьянов, доктор исторических наук, работаю в Институте российской истории РАН, ведущий научный сотрудник.
Неизвестный: Простите, а в каком качестве вы выступаете? [Заседание президиума ВАК проходит в закрытом режиме, на него нельзя попасть, не будучи членом президиума или приглашенным экспертом.]
Филиппов: Не спешите. В силу такой остроты темы мы попросили несколько специалистов, историков, прийти, чтобы можно было более компетентно ответить на вопросы. Здесь у нас есть академик [Александр] Чубарьян.
Аверьянов: Спасибо. Вы знаете, что я внимательно ознакомился с заявлением трех товарищей, включая Ивана Федоровича Бабицкого, и могу сказать следующее. Он говорит в своем заявлении, что якобы диссертант взял библиографию из книжки, которую подготовил Иван Иванович Полосин, — это сочинения Генриха Штадена. Кстати, заявители говорят, что диссертант вообще с книжкой о Штадене, в издании Полосина, не знаком. Понимаете, тут просто говорить уже нечего. Я хотел бы показать вам отзыв диссертанта [на эти пункты заявления].
Филиппов: Спасибо. Мы не успеем прочитать, естественно. Пожалуйста, теперь члены президиума ВАК, какие есть вопросы? Сергей Владимирович, пожалуйста.
«Из узкоисторического поля переходим в смежные поля»
Научный руководитель Государственного архива Сергей Мироненко: Поясните, каким образом в вашей работе оказались архивные ссылки, как вы их получили? Материалы Российского государственного архива древних актов [экспертный совет ВАК ранее заключил, что Мединский лично не посещал архивы].
Мединский : Я был на тот момент депутатом Государственной думы. Поэтому у меня большой и широкий круг знакомых историков, товарищей, помощников, с которыми я советовался по контенту диссертации <...>. Понимаю, что вы в данном случае действуете не из обиды [после конфликта с Мединским Мироненко пост главы Госархива], а исключительно из любви к науке [рассказывает о рецензировании и обсуждении своих книг о Великой Отечественной войне и о том, что получал материалы от научного директора Российского военно-исторического общества Михаила Мягкова, главного научного сотрудника Института российской истории Владимира Лаврова]. Специально запрашивал материалы, справки, в том числе и архивные. И это нормальная практика <...>, которой пользуются. Кстати, я бы мог коротко ответить, что какие-то материалы смотрел в интернете. Я понял на тот момент, насколько тяжело в принципе работать с архивами и архивными материалами — неудобно, трудоемко, требует очень много времени. Уже став министром, уделяю сейчас особое внимание проблемам оцифровки. В частности, мы инициируем проект «Национальная электронная библиотека», который значительно улучшает пользование библиотечными ресурсами по всей стране, не только одной из библиотек. <...>
Филиппов: Спасибо. Пожалуйста, еще вопросы к членам президиума.
Неизвестный: Как мне кажется, ваша работа находится в очень проблемном поле, связанном с дихотомией памяти и истории. Я думаю, обществоведы здесь знают об этих дискуссиях — это две формы исторической репрезентации, каждая из которых является необходимой для нашего вписывания во временные темпоральные рамки. Но каждая из которых обладает своей спецификой и своими собственными характеристиками. Вы работаете, насколько я поняла, с очень тонкой материей коллективной памяти. Вместе с тем по признанию ведущих мировых историков эта работа, для того чтобы быть привлеченной в историческую науку, нуждается в определенных критических процедурах, объективациях и так далее. У вас заглавие вашей работы «Проблема объективности», то есть вы как раз и занимаетесь этими проблемами. Не могли бы вы буквально в нескольких словах рассказать, какие методы вы используете в своей работе, для того чтобы эти процедуры и этот очень тонкий материал исторической памяти вовлечь в объективное поле исторической науки.
Мединский: Вопрос сложный. Такая проблема существует. Я, может быть, отослал бы вас к большой публикации , которая примерно на эту тему, я ее сделал в «Российской газете» в июле этого года. Конечно, когда мы говорим о памяти и тем более памяти коллективной, мы из узкоисторического поля неизбежно переходим в смежные поля, в поле восприятия этого факта. Если говорить совсем по-простому, мне как-то даже не очень ловко в президиуме ВАК говорить на уровне того, как я пытаюсь объяснить это студентам. Здесь присутствуют около 50 человек. У нас будет объект нематериальной культуры в качестве аудиозаписи нашей встречи. Но каждый из здесь присутствующих выйдет с собственным представлением о том, что здесь было: как звучало, кто что говорил, и просто на основании собственного персонифицированного впечатления он составит свое мнение о произошедшем. Никто не будет перечитывать стенограмму.Скажу вам по секрету, ни один журналист не будет читать стенограмму. Вот они там все собрались, но ни один ничего читать не будет, даже если ему это дать.В лучшем случае он спросит кого-то из здесь присутствующих и сквозь его собственное, заранее заготовленное субъективное отношения к вам, к науке, к Сергею Владимировичу Мироненко, ко мне он получит информацию, пропустит ее сквозь себя и выбросит это в прессу. Таким образом, конечный получатель этих фактов станет уже третьим, оторванным полностью от реальности происходящего.
<...> Неужели мы с вами думаем, что летописец был абсолютно объективен? Наверное, нет. Это очень тонкая и очень важная материя, нуждающаяся в очень трепетном отношении. Я очень вам благодарен, что вы обратили на это внимание, поскольку бесконечный спор историков, обществоведов, политологов, прикладных политологов на тему того, что важнее — факт либо его отражение, либо воссозданный на его основании коллективный миф и идея — это реалии. Мы должны понимать первое, и второе, и третье в своей работе.
Филиппов: Спасибо. Пожалуйста, профессор Аузан Александр Александрович.
«Сколько подбили танков, практически сейчас узнать нельзя»
Аузан: Я продолжу этот методологический вопрос. Совершенно соглашаюсь с тем, что происходят мифологизация и такого рода искажения. Скажите, полагаете ли вы, что это [исследование зарождения мифов] предмет исторических наук? Или все-таки политических наук, философских, психологии? Что, с вашей точки зрения, лежит в основе объективности в истории, в историческом ракурсе — факт или происходящий процесс дифракции, мифологического искажения?
Мединский : У вас вопрос, отвечая на который очень легко попасть в логическую ловушку. Конечно, факты. Вот мы с глубокоуважаемым коллегой Сергеем Владимировичем [Мироненко] не раз публично спорили по поводу известного факта, наличия или отсутствия факта боя героев-панфиловцев осенью 1941-го. Этот факт сложно верифицировать, особенно в деталях. Мнений на эту тему бесконечное количество. Сколько подбили танков, практически сейчас узнать нельзя. Есть позиция главной районной прокуратуры, есть позиция следствия, есть позиция «Красной звезды», есть позиция Куманева, который беседовал с некоторыми участниками боя, и так далее. Факт был, но очень сложный, он является предметом изучения исторической науки.
А теперь, внимание, вопрос. Эта статья [в «Красной звезде» про панфиловцев], безусловно, легитимизирующая этот факт и [пауза] сильно его видоизменившая, была издана тиражом, по-моему, миллион экземпляров или пять миллионов экземпляров в форме книжечки. Статья о факте, который она сильно переписала. Я в музее видел несколько экземпляров такой книжки, у нас в музее Великой Отечественной войны на Поклонной горе, в нескольких местах, пробитых пулями. Это что означает? Что ее солдаты сюда положили [книгу; видимо, подразумевается, что к сердцу] перед боем и шли с ней в бой. То, какой вызвала эмоциональный подъем эта статья, наверное, некорректно описавшая факт, какой она вызвала перелом в сознании и, может быть, отчасти перелом в реальных исторических событиях. Это факт или нет? Идея, овладевающая массой, становится материальной силой или нет? Наверное, становится. Поэтому, конечно, факт превыше всего, но надо принимать во внимание и то, как этот факт обрастает нематериальным ресурсом и как этот ресурс потом влияет на факт и на нашу жизнь.
Филиппов: Коллеги, если можно, давайте еще два вопроса и будем завершать. У нас еще очень много дел.
Руководитель Центра истории частной жизни и повседневности Института всеобщей истории Российской академии наук (РАН) Игорь Данилевский: Правильно ли я вас понял: вы формулируете проблему объективности исторических источников, но не решаете ее?
Присутствующие: А что, кто-то ее решил? А ее можно решить?
Данилевский: Можно, поэтому [это] история и наука, а не теология.
Мединский : Мы с вами уже ударяемся в сферу философской дискуссии. Мне кажется, проблему объективности решить нельзя. <...>
Филиппов: Давайте, Николай Николаевич Казанский, вопрос.
«Я ни в коей степени не отрицаю наличие огрехов и ошибок»
Директор Института лингвистических исследований РАН Николай Казанский: <...> В работе есть очень много неточностей. Например, среди методов вы перечисляете метод просопографии. Боюсь, что из присутствующих я единственный, который работает с просопографиями. Поясню, что это просто телефонная книга, где вместо номеров телефонов даются отсылки на источники, в которых тот или иной человек упоминается. Поэтому метода просопографии как такового быть не может. Такого рода мелкие раздражающие вещи действительно присутствуют.
Мединский : Я ни в коей степени не отрицаю наличие огрехов и ошибок, которые наверняка будут в любой работе. Очень признателен, если вы мне поможете их исправить. Книгу буду готовить. Спасибо большое.
Филиппов: Присаживайтесь, пожалуйста. <...> Действительно, проблема объективности в освещении российской истории — сложная тема, поэтому такое внимание, такая дискуссия, и мы пригласили целый ряд специалистов, среди них академик Чубарьян Александр Оганович. Александр Оганович, если можно, на трибуну, ваше мнение. <...>
«Мы будем отменять эти диссертации, что ли?»
Чубарьян : Спасибо вам, Владимир Михайлович [Филиппов], что вы меня пригласили. Я подчеркиваю это, потому что уже во время заседания <...> мне позвонил корреспондент известной газеты и сказал: «На каком основании вы находитесь в зале?» То есть, понимаете, мы в последние месяцы находимся в какой-то странной ситуации. Мы ведем в институте обзор интернета постоянный и ежедневный: впечатление, что для страны уже все решено, осталось только решить, как работать с латинскими источниками в XV веке. Такой накал! В субботу и воскресенье, Владимир Михайлович, мне звонили шесть академиков, не имеющих отношения к гуманитарной науке, и говорили: «Что там происходит? Что-то мы не можем понять, что это такое». Когда главному нашему физику в стране [глава РАН Александр Сергеев] я сказал, что идет обсуждение вопроса [о том], что научно и не научно в истории, он сказал: «У нас даже в физике мы теперь не знаем, что научно и что не научно». Это большая проблема.
Я хотел бы сказать два слова по поводу замечаний Игоря Николаевича Данилевского. Нашего сотрудника, многоуважаемого, одного из лучших специалистов по истории. Вы знаете, наука — сложная вещь, простите за банальность. Я был в прошлом году в Гамбурге на конференции, которая называлась «Когнитивные науки и интерпретация истории». Там было много людей, заправляли немцы и китайцы, и они основывались на объективных вещах. Интерпретация истории — это не только факты, но это, оказывается, еще и сочетание определенных мозговых клеток, которые, они считают, у каждого отличаются. Поэтому это тоже интересная проблема. <...> У меня был очень хороший мой коллега, самый крупный английский специалист по истории России, написавший десять книг, у которого была крылатая фраза в первой книге: «Историй столько, сколько историков». Потому что все эти факты, он говорил, пропускаются через голову, но это другой вопрос. Я присутствую здесь, хотя я вижу издержки, Владимир Михайлович: завтра средства массовой информации будут устраивать мне допрос, как будто я виноват во всем этом деле. <...>
Мне кажется, что мы перед созданием опасного прецедента. Есть правовое поле. Его в течение последних лет усилили те, в том числе присутствующие здесь, которые поставили вопрос о плагиате, и за это им спасибо. Теперь уже другая ситуация, чем была шесть лет назад. Теперь каждая диссертация, как вы знаете, проверяется на плагиат и вывешивается за месяц на сайте. Это правовое поле, все остальное — это вопрос не объективности, Владимир Михайлович, а субъективности.
Я думаю, что нельзя создать прецедент. <...> [Нельзя] возвращаться на шесть лет назад к работе, которая прошла необходимые процедуры. Я согласен со многими, кто критически высказывался по поводу текстов, и я говорил диссертанту, что не очень корректно изложено насчет объективности национальных интересов. Но моя принципиальная позиция: не надо новых запретов, не надо новой цензуры. Ученый, творец картины, фильма [отсылка к «Матильде» Алексея Учителя], <...> не надо, чтобы они имели какие-то ущемления их права на выражение, на художественное выражение и историческое. <...>
Я присутствовал при дискуссии, когда старый министр был Ливанов, были предложения срок давности [для пересмотра диссертаций] отменить. Сейчас, по-моему, он десять лет, предлагается 20. Вы знаете, что получится при этом нашем прецеденте? 20 лет назад нельзя было написать диссертацию, не написав на ней, что методология является методологией марксизма-ленинизма.
Неизвестный: 30 лет нельзя, 20 лет можно.
Чубарьян : Так что, мы будем отменять эти диссертации, что ли? Представляете, куда мы придем? Здесь кто-то сказал, что мы открываем ящик Пандоры. Но, Владимир Михайлович, я думаю, что дискуссия, которая прошла в стране и заняла ведущее место, была полезна в том смысле, что она должна привлечь наше внимание к качеству диссертаций по гуманитарным наукам. <...> Это значит, надо повысить требования к диссертационному совету, это значит, что надо больше внимания уделять экспертным советам. <...>
Что касается самого существа [диссертации Мединского], то это сложная проблема. В прошлом году я был в Вене на конференции по этому вопросу. Главным героем был товарищ Герберштейн [австрийский дипломат, работавший в России; первый составил труд о России («Записки о Московии)]. Я считал, что всем все понятно. Но такие споры весьма политизированы и весьма идеологизированы. Мне пришлось выступить даже с некоторым возражением, было ли это правда про нашу Московию, были ли там искажения. Есть точка зрения, что Герберштейн — отец русофобии. Это я хочу к тому сказать, что политический контекст все равно присутствует, как бы вы ни хотели. Я возглавляю комиссию [историков] с Латвией, с Литвой, с Польшей. Только что я был в Риге по этому поводу: сложные ситуации возникают в интерпретации истории.
Избранные цитаты из дискуссии в материале «Новой газеты».